به گزارش اقتصادسرآمد، زمانی که ترامپ روی کار بود، می‌فرمودید که رویکرد امریکا نسبت به ایران ایدئولوژیک شده است و سیاسی نیست. اکنون با تغییراتی که در امریکا اتفاق افتاده و بایدنِ کاتولیک و لیبرال بالا آمده است، آیا می‌توان تصور کرد که آن رویکرد ایدئولوژیک عوض شود و سطح ارتباطات ایران و امریکا تغییر پیدا کند؟

واقعیت این است که شخص ترامپ و اصولاً تیم او هم در سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی امریکا یک مجموعۀ استثنایی بودند و خیلی هم با سرعت و با اعتماد به نفس و با قدرت عمل کردند و لذا تغییرات زیادی را، هم در صحنۀ داخلی امریکا و هم در سیاست خارجی و صحنۀ جهانی، به وجود آوردند. به طور کلی، آنها یک مجموعۀ کاملاً ایدئولوژیک بودند؛ ترکیبی بودند از "ناسیونالیسم امریکایی" در معنای عام آن و امریکا به عنوان یک کشور و یک قدرت، "ناسیونالیسم سفید امریکایی" و "کلیسای اونجلیکال". این دو مورد اخیر از هر نظر خیلی به یکدیگر نزدیک هستند. باید گفت "ناسیونالیسم سفید امریکایی" و "ناسیونالیسم امریکایی" قابل تفکیک هستند. و باید اضافه کرد که این سه عامل در مواجهه با مسائل مختلف، همواره سهم مشابه و همسانی نداشتند و در بخش‌های مختلف گاهی غلظت یکی از آنها بیشتر می‌شد.

فرض کنید در باب سیاست اروپایی یا سیاست ناتویی یا حتی در باب سیاست روسی و چینی، امریکا در زمان ترامپ عمدتاً با توجه به ناسیونالیسم امریکایی به معنی عام کلمه، عمل می‌کند. یعنی امریکا به مثابه کشوری که مهمترین قدرت اقتصادی و نظامی جهان است. دومی ناسیونالیسم در معنی سفیدپوستی آن است که اوجش را در جریان قتل جورج فلوید می‌بینید. و سومی سیاست اونجلیکالی است که در درون خودش خواهان نزدیکی با یهود و خدمت به یهود و مخصوصاً خدمت به اسرائیل و گسترش ایدئولوژی و اعتقادات خود است.

لذا سه عامل یا سه وجه وجود دارد و در دوران ترامپ، در موارد مختلف، یکی از این سه عامل اهمیت بیشتری پیدا می‌کرد. فرض کنید در زمینۀ سیاست امریکایی ناتو یا به اعتباری متحدین ناتویی و اروپایی امریکا، عمدتاً در چارچوب «امریکا اول»، یعنی «ناسیونالیسم امریکایی» عمل می‌شد. در مورد چین نیز کم‌وبیش در همین چارچوب عمل می‌کردند؛ گرچه در مورد چین، سیاست‌های اقتصادی و تجاری خیلی تأثیرگذار بود. در حالیکه در مورد اروپا، سیاست‌های اقتصادی و تجاری به آن معنی که در مورد چین بود، وجود نداشت و صرفاً بحث «امریکا اول» مطرح بود.

در سیاست داخلی، اهمیت اصلی به ناسیونالیسم سفید مربوط می‌شد و اینکه سفید در امریکا می‌باید کماکان موقعیت تاریخی خود را حفظ کند، چه در مقابل سیاهان و چه در برابر اسپانیش‌ها و لاتین‌تبارها. سیاست مهاجرپذیری امریکا، به ویژه در مورد کشورهای امریکای جنوبی و منطقۀ کارائیب – و نه در مورد کشورهای مسلمان - در چارچوب سیاست ناسیونالیسم سفید امریکایی بود.

در مورد خاورمیانه و خصوصاً در مورد ایران و اسرائیل، عامل بسیار مهم و بلکه مهمترین عامل و حتی شاید تنها عامل، عامل ایدئولوژیک، یعنی همان عامل اونجلیکالی بود. سیاست آنها در قبال خاورمیانه و به ویژه ایران بر اساس محاسبات نبود و اینکه چه چیزی به نفع است و چه چیزی به ضرر؛ بر اساس نوعی تعصّب دینی و ایدئولوژیکی بود. این رویکرد را در آنجا که ثقل اصلی‌اش به حمایت تام و تمام از اسرائیل مربوط است، به روشنی می‌بینیم. در این زمینه، شاید بهترین بیان همان بیانی باشد که مایک پِنس در کنِسِت پارلمان اسرائیل داشت. او گفت که ما خواهان آن هستیم که اسرائیل را آن مقدار قوی کنیم که خودش روی پای خودش بایستد! یعنی اصولاً بحث در مورد همکاری و مشارکت و اتحاد استراتژیک نیست. مسئله این است که امریکا می‌خواهد اسرائیل را به موقعیتی برساند که به تنهایی بتواند از خودش دفاع کند. هرگز در دنیا کسی در مورد متحد خود اینگونه صحبت نمی‌کند!

در همین راستا، اقداماتی نیز مخصوصاً توسط مایک پمپئو انجام شد. پمپئو به معنی واقعی اونجلیکال است. خدماتی که پمپئو به اسرائیل کرد، هرگز وزیر خارجۀ خود اسرائیل نه بدین مقدار توانش را داشت و حتی شاید نه بدین مقدار انگیزه‌اش را. مخصوصاً در ماه‌های اخیر، این جریان به حداکثر ممکن جلو رفت. سیاست خلیج‌فارسی آنها نیز به نوعی ایدئولوژیک بود و در راستای کمک حداکثری به اسرائیل و فشار حداکثری به ایران.

در همۀ این زمینه‎هایی که توضیح دادید، سیاست‌های بایدن چه تفاوتی خواهد داشت؟

در مورد بایدن، داستان به کلی فرق دارد. برای نمونه، از دو نفر نقل قول می‌کنم: یکی آقای فائوچی، رئیس مؤسسۀ ملی آلرژی و بیماری‌های عفونی امریکا و یکی از اعضای اصلی کارگروه کروناویروس کاخ سفید، و دیگری آقای بلینکن، وزیر خارجۀ بایدن. فائوچی پس از اولین ملاقاتی که با بایدن داشت، طوری حرف زد که گویا رفتن ترامپ باعث شده است که او واقعاً بتواند یک نفس راحت بکشد! او در ابتدا گفت که «دولت جدید اعتبار و حجیّت علم را به رسمیت می‌شناسد و از این پس می‌توان اقدامات لازم را بر اساس تحقیقات و بررسی‌های علمی مربوط به کرونا انجام داد؛ در حالیکه در گذشته اصلاً‌ چنین نبود و من نمی‌توانستم به عنوان یک دانشمند بیولوژیست و میکروبیولوژیست، اقدامات لازم را توصیه کنم و دولت من را محدود می‌کرد.»  فائوچی حتی یکبار گفت که او را تهدید به مرگ کرده‌اند. و حتی استیو بَنون، مشاور اسبق ترامپ، یک بار گفت که فائوچی باید گردن زده شود و سرش را جلوی کاخ سفید به نیزه بزنند! به هر حال، فائوچی به عنوان یک میکروبیولوژیست تراز یک جهانی، نمی‌توانست حرفهای علمی خودش را در مورد کرونا بیان بکند. اما اکنون او می‌گوید که می‌تواند.

نقل قول دوم مربوط به بلینکن، وزیر خارجۀ موجود امریکا است. او در اولین سخنرانی‌اش در بدو ورود به وزارت خارجه، گفت که ما می‌باید خرابی‌ها را جبران کنیم و امریکا را در موقعیت شایسته‌اش قرار بدهیم و رابطۀمان را با متحدانمان ترمیم کنیم. به طور خلاصه، این دو نقل قول نشان می‌دهد که دولت جدید امریکا، چه در باب سیاست داخلی و چه در باب سیاست کرونایی و چه در باب سیاست ناتویی و اروپایی و چینی و همچنین سیاست ایرانی و اسرائیلی، تلاش می‌کند که یک رویکرد علمی و محاسباتی داشته باشد.

البته نکته‌ای که وجود دارد، این است که در طی چهار سال گذشته خرابکاری‌های زیادی انجام شده است و به ویژه در دو ماه آخر دولت ترامپ و مخصوصاً توسط وزیر خارجۀ او، یک سیاست دهن‌کجی و لج‌بازی نه تنها نسبت به بایدن، بلکه حتی نسبت به خود امریکا انجام شده است؛ حداقل یک بار روزنامه نیویورک تایمز با همین مضمون از پمپئو انتقاد کرد. یعنی تصرّفات و اقدامات آنها اصلاً با هیچ معیاری نمی‌خواند و احتمالاً در آینده مجالس امریکا محدودیت‌های زیادی را برای رئیس‌جمهور و تصرّفات و اقدامات او قائل بشوند.

درست است که در امریکا، رئیس‌جمهور قدرت اول است؛ اما هرگز هیچ رئیس‌جمهوری این مقدار از اختیارات خودش، آن هم به صورت سوء و به اعتباری نامشروع، استفاده نکرده بود. شما دیدید که در روزهای آخر، ترامپ کسانی را که بدهکار مالیاتی بودند و حتی محکوم به زندان شده بودند، عفو کرد. اصلاً معنی ندارد که رئیس‌جمهور بیاید و اینگونه افراد را ببخشد. گرچه ترامپ چنین اختیاراتی داشت، اما اصولاً این نوع اقدامات نامفهوم است.

اجمالاً می‌خواهم عرض کنم اقداماتی که ترامپ و مجموعه‌اش و مخصوصاً پمپئو به ویژه در باب سیاست خارجی انجام داد - که هدف شمارش آنها نیست، چون تعداد آنها خیلی زیاد است - یک نوع تخریب و به‌هم‌ریختگی کامل را موجب شده است و دولت جدید مجبور است اینها را جبران کند، جبران کردنی که به ویژه در باب سیاست خارجی، به گفتۀ بلینکن، خیلی زمان می‌خواهد.

نکتۀ دوم این است که در طی چهار سال گذشته، لابی‌های نیرومندی چه در داخل امریکا و چه در خارج امریکا شکل گرفته که مانع اجرای سیاست‌هایی است که دولت جدید می‌خواهد بر اساس آن، سیاست ایرانی یا اسرائیلی یا خاورمیانه‌ای خود را تنظیم کند. این لابی‌ها هم در داخل امریکا و هم در خارج امریکا وجود دارند. در این میان، پدیدۀ تازه‌ای که در طی چهار سال و به ویژه دو سال و خصوصاً در یک سال اخیر به وجود آمده، به گفته برخی از روزنامه‌نگاران عرب پدیده "عرب صهیونیست" است. در طول تاریخ معاصر، هرگز چنین جریانی وجود نداشته؛ اما اکنون به معنی واقعی کلمه، کشورها و گروه‌های عربی وجود دارند که برای خدمت به منافع و مصالح اسرائیل بیش از اندازه پیشتاز هستند و منافع خود را در تقویت و دفاع از اسرائیل می‌دانند و فکر می‌کنند که آیندۀشان در گرو توسعه و پیشرفت اسرائیل است.

برای نمونه این جریان را در امارات و حتی عربستان و به خصوص در امارات به صورت خیلی قوی می‌بینیم. عملاً نیز در طی سه چهار ماه اخیر، آنها اقدامات خیلی زیادی انجام داده‌اند، هم به لحاظ سیاسی و هم تجاری و هم توریستی. در پنج ماهی که از برقراری رابطۀ امارات و اسرائیل گذشته، این دو حدود یک میلیارد درهم تبادل تجاری داشته‌اند که رقم خیلی بالایی است. و این احتمالاً در طی ماه‌ها و سال‌های آینده، اضعاف مضاعف خواهد شد. از سوی دیگر، گرچه برقراری رابطۀ سودان و اسرائیل عمدتاً به دلیل فشار امریکایی‌ها و به خصوص فشار شخص پمپئو بود؛ اما در این میان، اماراتی‌ها خیلی نقش داشتند. در برقراری رابطۀ مراکش و اسرائیل نیز اماراتی‌ها خیلی نقش داشتند، که دیگر توضیحش مفصل است.

لذا در طی چهار سال اخیر، لابی‌های نیرومندی شکل گرفته است که مانع از این می‌شود که تیم جدید کاخ سفید بتواند در جهت علمی کردن و محاسباتی کردن این رابطه قدم بردارد. مضافاً‌ که در این میان، اسرائیل به یک قدرت بزرگِ نه تنها منطقه‌ای بلکه فرا منطقه‌ای تبدیل شده و موقعیت اسرائیل امروز، یعنی اسرائیل سال 2021، با اسرائیل قبل از انتخاب ترامپ خیلی فرق کرده است.

مایلم در مورد رابطۀ کلیسای کاتولیک با دو دولت گذشته و کنونی امریکا سؤال کنم. به طور مشخص، پاپ فرانسیس هیچ علاقه‌ای به دولت ترامپ نداشت؛ اما اکنون از پیروزی بایدن خوشحال به نظر می‌رسد. ظاهراً بایدن نخستین رئیس‌جمهور کاتولیک «لیبرال» در امریکا است و گویی امریکا از راست مطلق به چپ مطلق انتقال یافته است. خود پاپ نیز به نوعی احیاکنندۀ کاتولیسیسم لیبرال است. رابطۀ این دو را از این جهت چگونه ارزیابی می‌کنید؟  

به عنوان مقدمه و به طور خیلی خلاصه، پدیده‌ای "جهان‌اولی" وجود دارد که کشورهای غربی کم‌وبیش در آن مشترک هستند. یک جریان و مجموعه‌ای وجود دارد که خواهان بازتر شدن و «جهانی شدن» جهان است؛ خواهان افزایش برابری‌ها و مبارزه با انواع تبعیض‌ها است، و به شدت طرفدار محیط‌زیست است. در عین حال، به شدت خواهان برابری جنسیتی نیز هست. و همچنین خواهان این است که همه چیز به صورت آزاد رد و بدل شود. این یک جریان جهان‌اولی است.

همان گلوبالیسم و گلوبالیست‌ها را می‌فرمایید دیگر؟

بله، "گلوبالیسم" است؛ اما به معنایی که توضیح می‌دهم؛ زیرا گلوبالیسم معانی مختلفی دارد. به هر صورت، چنین جریانی را ما شاهد هستیم، که ضمناً یک جریان رشدیابنده است.

برای نمونه، درست است که داستان جورج فلوید واقعاً ناراحت‌کننده بود؛ ولی واکنشی که در قبال این قضیه صورت گرفت، چه در امریکا و چه در اروپا، غیر قابل انتظار بود. معترضان تا آنجا جلو رفتند که در مواردی، حتی مجسمۀ کسانی را که نماد رفتار ظالمانه بودند، پایین کشیدند. نمونۀ دیگر، همین رفراندومی است که در حدود ده سال پیش‌تر در ایرلند برگزار شد و حدود 67 درصد از شرکت‌کنندگان به قانونی شدن ازدواج هم‌جنس‌گرایان رأی موافق دادند. شاید بدانید که در میان کشورهای اروپایی، تنها کشوری که قانون اساسی‌اش با حمد و ستایش خداوند و ستایش عیسی مسیح (ع) شروع می‌شود، ایرلند است. ایرلند همیشه یک جامعۀ خیلی سنتی بوده است، اما دیگر نه.

اهمیت این قضیه از قانونی شدن سقط جنین خیلی بیشتر است. نکته‌ای که وجود دارد، این است که بر اساس بررسی‌ها و مصاحبه‌های مختلفی که انجام شد، کسانی که رأی مثبت دادند، گفتند که ما طرفدار همجنس‌گرایی، بدین معنی که شخصاً تمایلی به آن داشته باشیم، نیستیم؛ عامل اصلی این است که ما ضدتبعیض هستیم، یعنی خواهان برداشتن تبعیض علیه همجنس‌گرایان هستیم. آنها اکثراً به همین دلیل به این رفراندوم رأی مثبت دادند. اجمالاً چنین جریانی در جهان اول وجود دارد. البته در برابر این جریان، جریان دیگری وجود دارد که بعداً توضیح خواهم داد. فعلاً در مورد خود این جریان صحبت می‌کنم.

بیان دینی این جریان، چه در چارچوب کاتولیکی و چه در چارچوب پروتستانیِ اروپایی آن، از ویژگی‌هایی این جریان و رویکرد آن نسبت به مسئلۀ محیط‌زیست و حقوق جنسیتی و مهاجرت و آزادی‌های گوناگون، اثر پذیرفته است. مثلاً در بین پاپ‌های صد سال اخیر، ما پاپی که به اندازۀ پاپ موجود با این جریان کلی هماهنگ باشد، نداشته‌ایم. فرانسیس نه تنها با این جریان همراستا است، بلکه در بعضی از قسمت‌ها، الهام‌بخش آن نیز هست.

البته این پاپ به دلیل سنت‌های کاتولیکی، نمی‌تواند مثلاً با کشیش شدن زنان موافق باشد؛ اما این بدین معنی نیست که او با این تبعیض جنسیتی موافق است. او با سقط جنین نیز نمی‌تواند موافق باشد. به طور کلی، اخلاق جنسی امروزه را نیز نمی‌تواند بپذیرد. از مجموع حرف‌های او و مطالبی که به صورت غیرمستقیم و محافظه‌کارانه بیان می‌کند، به روشنی می‌توان فهمید که او سعی می‌کند یک بیان گلوبالیزه و جهانی‌شده در مورد دین داشته باشد. البته در آنجایی که به مسائلی مانند محیط‌زیست و مهاجران و برابری انسانی و گفتگوی دینی و گفتگوی تمدنی مربوط می‌شود، در بیان مکنونات قلبی خود هیچ مشکلی ندارد و به راحتی و آزادانه حرف خودش را می‌زند. اما در آنجایی که به حساسیت‌های کلیسایی مربوط می‌شود، یعنی به مسائلی مانند اخلاق جنسی و کشیشی زنان و تجرد کشیشان، خیلی دست به عصا راه می‌رود.

بنابراین، پاپ موجود هماهنگی خیلی زیادی با این جریان دارد و به نظر می‌رسد که سعی می‌کند برای این هماهنگی بیان‌های دینی پیدا کند. برای نمونه، اگرچه صریحاً نگفته است، اما طوری سخن می‌گوید که گویا مثلاً تعدی به محیط‌زیست یک نوع گناه است. این یعنی بیان مذهبی حمایت از محیط‌زیست. پاپ موجود چنین حالت‌هایی دارد.  

اینکه می‌فرمایید دست به عصا حرکت می‌کند، آیا بدین معناست که در مورد چنان مسائلی اظهار نظر نمی‌کند و مخالفتش را بیان نمی‌کند.

به صورت خیلی جانبی اظهار نظر می‌کند و سعی می‌کند که این نوع اظهارنظرها را مجامع اسقفی انجام بدهند. به هر حال، او با موانع داخلی مواجه است.

همان‌طور که گفتم، این یک جریان "جهان‌اولی" است و اگر در جهان سوم و حتی اگر در چین و روسیه هم آن را می‌بینیم، نوعی الگوبرداری از شکل غربی آن است و اصل آن کاملاً برآمده از درون جهان اول است.

می‌رسیم به امریکا و اینکه جامعۀ کاتولیکی و اصولاً جامعۀ مسیحی این کشور در قبال مسائلی که به جهانی شدن و حرف‌های پاپ فرانسیس در این خصوص مربوط می‌شود، چه موضعی دارد و چگونه تعامل و کنش و واکنش نشان می‌دهد. نکتۀ مهم در مورد جامعۀ مذهبی‌ امریکا در مقایسه با اروپا (البته بخش غیرشرقی اروپا مراد است، یعنی قسمت‌های لاتین و انگلوساکسون و همچنین ژرمن و اسکاندیناوی) این است که جامعۀ اروپا حتی از قبل از مسئلۀ اصلاحات دینی، یعنی تقریباً از قرن‌های سیزده و چهارده، به مدت پنج شش قرن و حتی شاید بیشتر، شاهد نوعی کنش و واکنش متقابل و دائمی بین جریان‌های مختلف فکری و دینی و فلسفی و کلامی و همچنین اجتماعی و سیاسی بوده است.

اما امریکا تا قبل از جنگ اول جهانی، یک کشور ایزوله و منزوی بود. هم از بقیۀ کشورها خیلی دور بود و هم راه‌های ارتباطی خیلی کمی وجود داشت و هم به لحاظ منابع طبیعی ثروتمند بود و هم نیروی انسانی لایق و پرکار و خلاقی داشت. در نتیجه، تحولاتی که در جامعۀ امریکا اتفاق افتاد، و از جمله در چارچوب دینی، فاقد آن پشتوانه‌ای بود که تحولات مذهبیِ اروپای قرن‌های سیزده و چهارده به بعد و به ویژه قرن‌های پانزده و شانزده به بعد داشت. در اروپا مابین همۀ بخش‌ها تعامل فعالی وجود داشت، خواه کاتولیک باشند و خواه متعلق به شاخه‌های مختلف پروتستان. البته ارتدوکس‌ها، چه روس و چه یونانی و چه بقیه، واقعاً از این چارچوب بیرون هستند. لذا کاتولیسیسم امریکایی یا مثلاً کلیساهای مختلف لوتری و متدیست و کلوینیست و امثال آن در امریکا که ریشۀ اروپایی دارند، به طور کلی در حال و هوای دیگری سیر می‌کنند.

برگردیم به جریان کاتولیک‌های امریکا. اولاً برای آنکه روشن شود که امریکا به لحاظ مذهبی چه مقدار با اروپا فرق دارد، می‌توان به تولد کلیساهای اونجلیکال در این کشور و ویژگی‌های این جنبش مذهبی توجه کرد. اصولاً این جریان در جایی غیر از امریکا نمی‌توانست متولد شود. خواهید گفت که در اروپا نیز افراد و گروه‌های مشابهی وجود دارند؛ اما واقعیت این است که آنها متأثر امریکایی‌ها هستند و اونجلیکالیسم یک محصول امریکایی است که به جاهای دیگر رفته است، از کرۀ جنوبی گرفته تا تا افریقا و امریکای لاتین. اما اصل آن متعلق به امریکا است.

به‌هرحال اصولاً دین در امریکا قوی است. در بین کشورهای توسعه یافته، دین در امریکا از همه قوی‌تر است. در مورد کلیسای کاتولیک آن نیز همین‌طور است. اگر بخواهم سوابق کلیسای کاتولیک و محدودیت‌هایی را که در امریکا تا قبل از قرن بیستم علیه آن وجود داشت توضیح بدهم، خیلی طول می‌کشد.

در حال حاضر، کلیسای کاتولیک در امریکا به نوعی سرگردانی دچار است. البته این حالت در اروپا هم وجود دارد، اما خیلی کمتر. سرگردانی‌اش بدین علت است که عده‌ای از پیروان این کلیسا سنتی و محافظه‌کار هستند و در مقابل، گروهی وجود دارند که گرایش‌های لیبرال دارند؛ یعنی کاتولیک لیبرال هستند.

نکتۀ دوم اینکه در بین نهادهای مذهبی در امریکا، یکی از قوی‌ترین‌ها شورای اساقفۀ کاتولیک امریکا است. این شورا همیشه قوی بوده است. برای نمونه، در زمان ریاست جمهوری کلینتون، آنها در مورد لزوم جلوگیری از تولید مین‌های ضد نفر، نامۀ تندی به او نوشتند. در اروپا اصلاً امکان ندارد که شورای اسقف‌ها بتواند چنین نامه‌ای بنویسد. اگر بخواهند چنین دخالت‌هایی بکنند، نه تنها به شدت با آنها برخورد خواهد شد، بلکه اصلاً ریشۀ آنها را خواهند زد.

در همان روز تحلیف بایدن، شورای اساقفۀ کاتولیک‌های امریکا نامه‌ای برای بایدن نوشتند و از او خواستند که قوانین مورد نظر ترامپ برای حفاظت از ارزش‌ها و اصول مسیحیت را لغو نکند. فرض کنید در مورد ممنوعیت پذیرش همجنسگرایان در ارتش که بایدن آن را لغو کرد. یا ممنوعیت سقط جنین که بایدن آن را هم لغو کرد.

نکتۀ بعدی این است که در داخل کاتولیک‌های امریکا - این حالت در امریکا بیش از اروپا است به جز در آلمان - یک گروه لیبرال وجود دارد که حتی برای خودشان اسقف و کاردینال هم دارند؛ یعنی گویی در حال حاضر، بدنۀ کاتولیک امریکا شکسته است. البته قبلاً هم چنین حالتی وجود داشت؛ اما اکنون تشدید شده و در آینده بیشتر هم خواهد شد. دو گروه وجود دارند: گروهی در چارچوب سنتی و محافظه‌کارانه، و گروه لیبرال. در حال حاضر، این گروه لیبرال به شدت طرفدار فرانسیس هستند. و گروه محافظه‌کار در مقابل او قرار دارند. و در این میان، فرانسیس هم با یک نوع بندبازی است که جلوی از هم گسیختگی بدنۀ کلیسا را گرفته است.

به هر صورت، در دنیای امروز جریانی عمومی وجود دارد که خواهان گلوبالیزه شدن است؛ خواهان حفاظت از محیط‌زیست و تساوی جنسیتی و خواهان از بین بردن محدودیت‌هایی است که آزادی فردی را تهدید می‌کند. و گروه لیبرالی که بایدن و گروهش متعلق به آن هستند، در چارچوب همین جریان قرار دارد.

خیلی از مسائلی که برای این جریان اهمیت دارد، به مسائل اخلاق جنسی مربوط می‌شود؛ یا مسائل مربوط به مهاجرت و آن حالت‌های ضد تبعیض. از این نظر و به لحاظ دینی، مجموعۀ بایدن، به عکس دولت ترامپ، متعلق به بخش لیبرال مسیحی است، چه کاتولیک باشد و چه پروتستان. زیرا در این مجموعۀ عملاً اونجلیکال وجود ندارد. پروتستان‌های آن هم غیراونجلیکال هستند.

آیا امریکای بایدن می‌تواند برای تغییر سیر گذشتۀ امریکا در خصوص بحث‌های جهانی شدن و مسائل گوناگونی که مطرح کردید، چه در اروپا و چه در کشورهای دیگر، از ظرفیت ارتباط با پاپ و کاتولیک‌های لیبرال استفاده کند؟

بله. پاپ از آمدن او خیلی خوشحال شد. از پیام تبریکش معلوم است. اولاً زمانی که بایدن انتخاب شد، پاپ مذاکرۀ تلفنی با او داشت و تبریک تلفنی گفت که البته در آن شرایط از ترس انتقام‌ستانی ترامپ نمی‌خواستند علنی شود، اما بالاخره درز کرد. در هنگام تحلیف هم، به تعبیر خودمانی، تبریک خیلی جانانه‌ای برای او فرستاد. لذا پاپ از آمدن بایدن خیلی خوشحال است. آنها به لحاظ فکری و فکر دینی، خیلی به همدیگر نزدیک هستند.

البته خواهید گفت که بایدن در گروهش همجنس‌گرا هم دارد و افرادی که این نوع تمایلات و تفکرات را دارند، در گروه او زیاد هستند. خود همین معاونش همین‌طور است. یک عکسی از او گرفته بودند با کفش کتانی و لباس اسپورت. زیر عکس هم نوشته بودند که: از میان مردم و برای مردم. اصلاً تیپش تیپ معاون رئیس‌جمهور نیست. دقیقاً تیپ نسل نو است؛ یعنی همین نسل جدیدی که کمابیش توضیحش را دادم. خود بایدن آدم اِتیکت‌داری است؛ ولی رویهمرفته، او و گروهش دقیقاً در همین چارچوب هستند؛ یعنی مربوط به نسلی هستند که خصوصیاتشان گفته شد.

پاپ حتی به لحاظ اندیشۀ مذهبی، با او خیلی هماهنگ است. البته پاپ موجود را می‌گویم و شاید در آینده پاپ دیگری انتخاب شود و گرایش‌های متفاوتی داشته باشد. این حرف دیگری است. ولی پاپ موجود اینگونه است. اوباما بعد از انتخابات، جمله‌ای گفت که تا اندازه‌ای برای فهم پاپ موجود مهم است. او گفت من تعجب می‌کنم که لاتین‌تبارهای امریکا به دلیل تعصب‌های دینی، به ترامپ رأی دادند، فقط به اعتبار اینکه ترامپ مخالف سقط جنین و همجنس‌گرایی است، اما سیاست تبعیض‌آمیز و ناعادلانۀ او را نادیده گرفتند. اوباما می‌خواهد بگوید که آنها موضوعی را که مثلاً صد درجه اهمیت دارد، نادیده گرفته‌اند و موضوعی را در اولویت قرار داده‌اند که مثلاً پنج درجه اهمیت دارد.

بیان مذهبی این حرف اوباما از نظر پاپ این است که بایدن طرفدار محیط‌زیست و مهاجرت و مخالف تبعیض است و جهان آزادتر - به تعبیر پاپ، "بدون دیوار" -  را می‌خواهد و این به مراتب مهمتر از این است که او مثلاً قوانین سقط جنین را امضا کرده است. اصولاً در تفکر اینها در مجموع، چنین مسائلی مهم‌تر است و حساسیت آنها عمدتاً نسبت به این بخش‌ها است، نه آن بخش‌هایی که معمولاً مذهبی‌های محافظه‌کار به آن حساسند. محافظه‌کاران عملاً فقط در مورد چند «کُد» حرف می‌زنند؛ اما اینها با توجه به شرایط جهانی و شرایط آیندۀ جهان، صحبت می‌کنند و مسائل را بیان می‌کنند.

به طور خلاصه، یک موج بسیار قوی‌ و یک جریان واقعاً نیرومند با ویژگی‌هایی که برشمردم، وجود دارد. به علاوه، این جریان به شدت تلاش می‌کند که بیان دینی خودش را پیدا کند. و شانسی که دارد این است که پاپ موجود عملاً در این طبقه‌بندی جای می‌گیرد. مجدداً تکرار می‌کنم که این یک پدیدۀ "جهان‌اولی" است و ربطی به جهان سوم و چین و امثال آن ندارد.

با روی کار آمدن بایدن، در طبقه‌بندی دینی قدرت در امریکا چه تغییراتی روی خواهد داد؟

نکتۀ اول اینکه دولت بایدن در چارچوب همان فضایی که توضیح دادم، فکر می‌کند. دوم اینکه بر اساس محاسبه عمل می‌کند. البته ممکن است محاسبات آنها غلط باشد، اما مهم این است که ملاک‌های آنها ایدئولوژیک نیست و بر اساس محاسبه است. و نکتۀ سوم این است که گاهی موانعی وجود دارد که محاسبات را از کار می‌اندازد و آنها نمی‌توانند سیاست خود را بر اساس محاسبه تعیین کنند، به ویژه در باب سیاست خارجی، فشارهایی وجود دارد. مانند همین لابی‌هایی که گفتم.

اما مهم این است که در این مجموعه، دین هیچ نقشی ندارد؛ چون معیار اصلی محاسبه است. البته این بدان معنی نیست که آنها بی‌دین هستند. اگر بخواهم دقیق بگویم، بدین معنی این است که «لائیک» هستند. نه لائیک از نوع فرانسوی که عملاً ضد دین است؛ بلکه بدین معنی که با دین کاری ندارند. البته ممکن است فشارهایی که وارد می‌شود، جلوی تحقق بعضی از این محاسبات را بگیرد. ولی کلاً آنها نه در مقابل دین هستند و نه در کنار آن.

همان‌طور که فرمودید، سیاست خاورمیانه‌ای و ایرانی و اسرائیلی دولت قبلی امریکا کاملاً ایدئولوژیک بود. سیاست دولت بایدن در این زمینه چگونه است و به خصوص تعارض بین ایران و اسرائیل در کجای محاسبات آنها می‌گنجد؟

این بحث خیلی مفصلی است. همۀ سیاست‌های ترامپ به ویژه در مورد خاورمیانه یک استثنا بود. و برای دولت جدید خیلی مشکل است که مجموع سیاست خارجی و از جمله سیاست خاورمیانه‌ای امریکا را به همان ریلی که امریکا از زمان بعد از جنگ سرد به عنوان یک ابرقدرت یا قدرت اول جهان داشت، منتقل کند. در زمان ترامپ، امریکا کلاً به بیراهه رفت و اصولاً یک فاجعه رخ داد.

در این خصوص، چند موضوع وجود دارد. اولاً یک فترت زمانی حداقل چندماهه لازم است تا وزارت‌های خارجه و دفاع و مجموعه کاخ سفید بتوانند خودشان را پیدا کنند. قبلاً هم بین دمکرات‌ها و جمهوری‌خواه‌ها مرتب انتقال قدرت انجام می‌شد؛ ولی این مقدار به هم ریختگی وجود نداشت. دولت جدید تا خودش را پیدا کند، زمان می‌برد. نه فقط در مورد خاورمیانه، بلکه در مورد چین و روسیه و ناتو و حتی ترکیه نیز همین‌طور است. در موارد زیادی چنین است.

نکتۀ دوم که به اسرائیل مربوط می‌شود، این است که آنچه تا کنون در مورد اسرائیل حاکم بوده، یک "مجموعه" و یا "بسته"‌ای بود مرکب از ترامپ و نتانیاهو. سیاست نتانیاهو در اسرائیل عملاً یک سیاست آپارتاید است و حتی بسیاری از خود اسرائیلی‌ها با این سیاست موافق نیستند. بنابراین، رفتن ترامپ به معنی کاهش اهمیت آن خطی است که تا کنون در اسرائیل پیگیری می‌کرده است.

نکتۀ سوم نیز چنان‌که گفتم، پیدایش لابی‌های قوی منطقه‌ای و داخل امریکا است که دست دولت جدید را در محاسبات مورد نظرشان به عنوانی می‌بندد. به هرحال، اینکه سنتز این عوامل گوناگون چه خواهد شد، پیش‌بینی‌اش مشکل است.

اخیراً اخباری می‌شنویم مبنی بر اینکه اسرائیل می‌گوید اگر امریکا بخواهد دوباره وارد برجام بشود، میانۀ اسرائیل و امریکا به هم خواهد خورد. حتی اخیراً رئیس ستاد ارتش اسرائیل گفت که طرح‌هایی برای حمله به ایران دارند. سپس وزیر خارجۀ آنها به رئیس ستاد انتقاد کرد که این حرف‌ها را نباید علنی می‌زدید و اینکه ما می‌باید این مسائل را با خود امریکا به صورت محرمانه مطرح کنیم. ظاهراً اینها نشان‌دهندۀ نگرانی اسرائیی‌ها است. به نظر شما کدام ویژگی دولت جدید امریکا است که ایین نگرانی را در اسرائیل به وجود آورده است؟

توضیح این موضوع خیلی طول می‌کشد، چون واقعاً یک موضوع چندلایه است. اما می‌توان به طور خلاصه به اهم نکات اشاره کرد. نکتۀ اول واقعیت خود اسرائیل در زمان بایدن است. در زمان ترامپ، اسرائیلی‌های ناراضی از سیاست‌های نتانیاهو امکان حضور و بروز نداشتند؛ اما با رفتن ترامپ، شرایط جدیدی به وجود آمده است. نکتۀ دوم این است که یهودی‌های امریکا که خیلی هم پرنفوذ هستند، در باب مسائل اسرائیل نتانیاهویی فکر نمی‌کنند و در چارچوب دیگری می‌اندیشند.

نکتۀ سوم این است که در حال حاضر، واقعاً با پدیدۀ عرب‌های صهیونیست مواجهیم؛ یعنی عرب‌هایی که در حمایت از اسرائیل، بعضاً از خود اسرائیلی‌ها اسرائیلی‌تر هستند. زمانی بود که می‌گفتند آنها از فلسطینی‌ها فلسطینی‌تر هستند؛ اما در حال حاضر، شرایط به گونه‌ای تغییر کرده است که بعضی از آنها به عنوانی از خود اسرائیلی‌ها اسرائیلی‌تر شده‌اند. و مهم این است که اتفاقاً اینان امکانات مالی زیادی دارند و تأثیرگذار هستند.

حال اینکه چرا آنها اینگونه شده‌اند، به علت مجموعه‌ای از عوامل است، عواملی مانند ترس از ایران، تلاش برای هماهنگی با آینده – چون به نظر آنها آینده از آن اسرائیل است - تغییر بافت نسل موجود عرب و خاصه نسل کنونی شیخ‌نشین‌ها که با دایه‌های خانگی غیرعرب بزرگ شده‌اند، در بسیاری از موارد و به دلایل مختلف، و همچنین مسئلۀ گلوبالیزه شدن و جهانی شدن و آزادی ارتباط‌ها که قبلاً اشاره کردم. عامل دیگری نیز وجود دارد که قبلاً به علت دورویی آن را اظهار نمی‌کردند، اما اکنون بیان می‌کنند، و آن نوعی حالت بی‌رغبتی نسبت به خود فلسطینی‌ها است.

نکتۀ چهارم این است که منقبض شدن امریکا مخصوصاً در قبال شیخ‌نشین‌ها و عربستان امکان بازیگری اروپایی‌ها و به ویژه فرانسوی‌ها را زیاد می‌کند. همین دیروز بود که ماکرون گفت ما اشتباه کردیم که در مذاکرات 2015 از قدرت‌های منطقه‌ای برای مذاکره با ایران استفاده نکردیم و باید استفاده کنیم. این در واقع یک نوع فرصت‌طلبی اروپایی است که به امریکایی‌ها فشار وارد می‌کند؛ چون اگر قرار باشد که امریکا اسلحه ندهد، فلان کشور اروپایی اسلحه می‌دهد. و اگر قرار باشد که امریکا حمایت سیاسی نکند، فلان اروپایی و حتی روسی حمایت می‌کند. خلاصه اینکه یک کمپلکس خیلی تودرتویی است.

در این میان، نکته‌ای هم در مورد ایران وجود دارد که به روش گفتگوی با دنیا مربوط می‌شود. فشارهایی که روی ایران است، تا مقدار زیادی به علت عدم توان گفتگو با افکار عمومی دنیا است. برای مثال، شما ترکیه را در نظر بگیرید. ترکیه مرتب توی دهان فرانسه می‌زند! به معنی واقعی می‌زند، نه اینکه فقط شعار بدهد! خوب، ما هم می‌توانیم این کار را انجام بدهیم! اما همیشه یک سیاست منفعل و خجولانه‌ای داریم. مثلاً ایران هیچ‌وقت اعتراض نکرده است که چه خبر است که این مقدار به کشورهای این منطقه سلاح می‌فروشید! در همه جای دنیا، وقتی که بیش از یک حدی به یک کشوری اسلحه می‌فروشند، همۀ همسایه‌ها اعتراض می‌کنند که شما دارید تعادل را به هم زدید! در حال حاضر در دنیا، این یک اعتراض کاملاً منطقی و مفهوم و یک حرف استاندارد است. ولی ما هیچ‌وقت از این حرف‌ها را نمی‌زنیم. بالاخره رفتارهای عجیب و غریبی داریم! بی‌تعارف، بخش قابل‌توجهی از فشارهایی که علیه ما وجود دارد، به علت عدم توان گفتگو و موضع‌گیری‌ها و اقداماتی است که انجام می‌دهیم. اجمالاً ما کشور خیلی خاصی شده‌ایم. مانند این است که بازوهای خیلی نیرومندی داریم، اما کأنه زبانمان لکنت یافته است. بگذریم از این بحث!

دلایل داخلی هم دارد؛ چون با آمدن بایدن، احتمال جارو شدن نتانیاهو و گروهش کم نیست. چون مجموعۀ جدید در کاخ سفید دیگر مانند ترامپ عمل نمی‌کند. اصولاً ترامپ و نتانیاهو یک پکیج بودند؛ کأنه دو برادر دوقلو بودند! چنین حالتی وجود داشت. مسئله فقط ترامپ هم نبود. پمپئوی واقعاً متعصّب و بددهان که اصولاً دیپلمات هم نبود، بسیار بیشتر از ترامپ پیگیر منافع اسرائیل بود. واقعاً پمپئو در ماه‌های پایانی دولت ترامپ، به وزیر خارجۀ اسرائیل تبدیل شده بود! دیوید فریدمن، سفیر امریکا در اسرائیل، هم به همین کیفیت؛ تبدیل شده بود به سفیر اسرائیل در امریکا! به هر حال، مدام تشر می‌زنند مبادا آن خط کلی زمان ترامپ عوض بشود.

اگر ترامپ پیروز می‌شد، دولت کنونی اسرائیل خیلی از نگرانی‌های داخلی را نمی‌داشت. آنها دیگر آن شانس گذشته را ندارند. و نکته این است که در مسائل سیاسی، گاهی منافع شخصی خیلی تأثیرگذار است. واقعاً اگر قرار باشد که نتانیاهو بیافتد، باید به زندان برود! و او برای جلوگیری از این، هر کاری را انجام می‌دهد.

نکتۀ دیگری که در مورد نگرانی اسرائیلی‌ها وجود دارد، این است که ایران به لحاظ نظامی و امنیتی به یک قدرت تبدیل شده است. الحق و الانصاف ایران بازدارندگی خیلی نیرومندی دارد، گرچه خود ایرانی‌ها گاهی خودشان آن را دست کم می‌گیرند. بدون شک و بدون مجامله، ما مشکلات و ضعف‌های خیلی زیادی داریم؛ ولی واقعاً قدرت بازدارندگی‌مان خیلی قوی است. و یکی از دلایل این قضیه تهوّر نیروهای مسلح ما است.

به نظر شما رابطۀ اسرائیل با شیخ‌نشین‌هایی که به قول خود حضرتعالی، دارند دنبال اسرائیل می‌دوند، چقدر قابل دوام است؟

اصولاً منطقۀ ما به دلیل عدم پختگی علمی و توسعه‌ای و تحلیلی، دچار یک نوع عدم پختگی سیاسی است. شما عدم پختگی را در افریقای سیاه و امریکای لاتین هم می‌بینید، اما نکته این است که در منطقۀ ما، ذهنیت هنوز همان ذهنیت متعصبانه و بدوی صد سال پیش است و تفکرات هنوز همان تفکرات است و فقط قیافه‌اش مدرن شده است. گفت "الجاهل اما مُفرِط او مُفَرِّط". این حالت در عربستان قوی‌تر است، چون آنها بدوی‌ترند. توان محاسبۀ اماراتی‌ها از سعودی‌ها به مراتب بیشتر است؛ یعنی اگر آن مغزی که اکنون در سعودی وجود دارد، اماراتی می‌بود، یقیناً در مسئلۀ یمن با ایران مذاکره می‌کرد. و البته به نظر می‌آید دشمنی اماراتی‌ها با ایران از عربستان بیشتر است.

از سوی دیگر، واقعاً عرب‌شناسی اسرائیلی‌های موجود حتی از انگلیسی‌های قرن‌های نوزدهم و بیستم به مراتب جلوتر است. و آنها می‌توانند به حداکثر ممکن از آنها استفاده کنند. و به هر صورت، این رابطه مسیر کلی خودش را طی خواهد کرد.

اما در مجموع باید توجه داشته باشید که کشورهای جنوبی ما فاقد ویژگی پایداری هستند. برای نمونه، شما دیدید که دختر شیخ محمد امیر دبی، که آزادترین امارت است، از امارات گریخت و در ویدیویی که قبل از فرارش منتشر کرد، گفت که اگر من را گرفتند، بدین علت‌ها گریخته‌ام. در نهایت، لطیفه را پلیس هند با همکاری نیروی دریایی این کشور بازداشت کرد و به امارات تحویل داد. خوب، این که نمی‌شود! شما یا به معنی واقعی در جهان باز زندگی می‌کنید، یا اینکه حالت تصنّعی دارید.

البته فرار دختر شیخ محمد فقط یک نمونه است. منظور بسته بودن این جوامع به رغم ظواهر مدرن آنهاست. شما در ایران مثلاً وقتی توی تاکسی می‌نشینید، می‌بینید که افراد به راحتی از همه انتقاد می‌کنند و حرفشان را می‌زنند؛ اما در جایی مانند امارات، اگر کسی چنین کند، پلیس فوراً او را بازداشت می‌کند و به جایی می‌برد که عرب نی بیاندازد.

ما همیشه از خودمان انتقاد می‌کنیم؛ ولی واقعاً جامعۀ ما در مقایسه با آنها به مراتب بازتر است. در عربستان، سلمان العوده را علی‌رغم موقعیت دینی و اجتماعی‌اش، فقط بدین سبب که دعا کرده بود خداوند مسئلۀ قطع رابطه با قطر را اصلاح کند، تا حد اعدام جلو بردند و او هنوز در زندان است. منظور این است که زندگی اینها و مدرن شدنشان تصنعی است.

این زندگی تصنعی تا کی می‌تواند ادامه پیدا کند؟

تا زمانی که مجموع قدرت‌های بزرگ، به علاوۀ چین و روسیه، منفعتشان در ادامۀ اینها باشد. حضور و ادامۀ اینها اصلاً ناشی از قابلیت ذاتی‌شان نیست. گاهی شما خودتان توان ماندن دارید؛ اما گاهی بزرگ‌ها می‌خواهند که شما باشید و شما را به صورت تصنّعی نگه می‌دارند. و البته اینها بدیلی هم ندارند. یک مجموعۀ به هم پیوستۀ خیلی عجیب و غریب هستند. به اعتباری، استثنایی‌ترین رژیم‌های دنیا همین‌ها هستند و اگر یکی از آنها به هم بریزد، تمامی آنها به هم می‌ریزند. در نتیجه، جانشینی برای آنها وجود ندارد. و ممکن است اینها تا 50 سال دیگر هم تداوم داشته باشند.

به عنوان سؤال پایانی، آیا سیاست بایدن در قبال اسرائیل در چارچوب سیاست اروپا خواهد بود؟

امریکایی‌ها سیاست خاص خودشان را دارند. با این حال، در مقایسه با سیاست ترامپ، سیاست بایدن به مراتب به اروپایی‌ها نزدیک‌تر خواهد بود. و همین می‌تواند عامل دیگری برای نگرانی اسرائیل باشد.